КРЫМ

Политический раздел
 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Вранье от Карамзина

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Гость
Гость



СообщениеТема: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 12:48 am

За, против.
Кто в чем поймал К за руку.
Вернуться к началу Перейти вниз
bertrisse
Аленький
avatar

24007
Дата регистрации : 2014-05-29
Возраст : 38
Откуда : Саратов

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 12:53 am

мы сейчас про этого Карамзина?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 12:54 am

bertrisse пишет:
мы сейчас про этого Карамзина?


Smile Smile Smile

Нет, про другого.
Понимаешь, возникла тема про заказы, которые делают придворным историкам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 1:15 am

Всё разбирать и описывать лень. Но про Ивана Четвёртого могу несколько тезисов накидать. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 1:36 am

Накидай, если есть время.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 1:40 am

Венди пишет:


Smile Smile Smile

Нет, про другого.
Понимаешь, возникла тема про заказы, которые делают придворным историкам.

разумеется Very Happy

кто платит, тот заказывает текст Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 1:53 am

Итак Иван Четвёртый. Совсем кратко и тезисно.

Трудное детство. Рано остался сиротой. Отец, Василий Третий, умер от заражения крови, когда мальчику было три года. Мать, Елену Глинскую, отравили, когда мальчику было восемь лет.
С восьми лет жил под опёкой бояр. Со всеми вытекающими. Хотя при этом получил блестящее для своего времени образование. Кстати чуть ли не первый светский литератор в России. Писал под псевдонимом Ивашка Пересветов.
Молодые годы прошли на фоне полнейшего боярского самоуправства и беспредела регентов царя братьев Шуйских. Но молодой царь рос и начал проявлять амбиции. Схватка за власть закончилась тем, что одного из Шуйских зарезали на царской псарне, а другого сослали.
Но свято место пусто не бывает и на место Шуйских пришли родственники царя братья Глинские. Которые хоть и в отличии от Шуйских к царю уважение проявляли, но в остальных делах были такими же беспредельщиками. Что закончилось знаменитым восстанием, пожаром Москвы и растерзанием Глинских.
Царь был не по годам умён и выводы сумел сделать правильные. Карамзин тут основную роль отводит Избранной Раде и якобы её положительному влиянию на царя. На самом деле реформы проведённые Иваном были много глубже.
Из курса средневековой истории мы знаем как европейские короли боролись со своими баронами и графами поддерживая города. Отсюда, собственно, явилось то самое Магдебурское право. Собственно Иван пошел примерно тем же путём. Самоуправству боярской аристократии он противопоставил реформу местного самоуправления, судебную реформу и Земские Соборы. По сути опёрся на народные массы минуя аристократов. Этого ему не простили и отсюда все многочисленные заговоры против него и воспоследовавшая как ответная реакция Опричнина.
Хотя Земской Собор сыграл с Иваном злую шутку. Во время Ливонской войны, когда мы заняли кучу городов в Прибалтике и Литве, Ливонский орден исчез как данность, а Польша запросила мира. начались переговоры. Предлагалось закрепить новую границу по факту завоеваний на момент переговоров. Но получалось, что Полоцк и Рига отходили к Ивану, а их посады оставались у Польши. Теперь вспомним войны того и более позднего времени, хотя бы войны Екатерины за Крым. Мелкое дворянство было безземельным и бедным как церковные мыши. Но воинская служба приносила самое главное богатство того времени - землю с деревеньками. Дворянчик уходил на войну в одних лаптях, а возвращался в случае победы богатым помещиком. и вот исходя из этой ситуации Земской Собор запретил Ивану Грозному заключать мир. И царь был вынужден подчиниться. Ибо это была его основная политическая опора. Ну а дальше за зиму поляки не дождавшись мира пригласили Батория и он сумел немного потеснить русских. По сути война окончилась с теми же территориями, что и началась. Только шведы чуток оттяпали. Но и Баторий был разбит под Псковом. Получилась патовая ситуация. Все участники войны были сильно измотаны и хотели временного перемирия. Что и было сделано. В духе дипломатии того времени. Заключалось перемирие на 10 лет. Смысл такой: мы обе стороны устали, но никто себя побеждённым не считает, поэтому мы заключаем временно мир на тех позициях какие фактически сложились, а по истечении данного срока продолжим решать наш спор войной. Именно так. Такая была традиция того времени.
И собственно по истечении перемирия сын Грозного Фёдор начинает войну со Швецией и громит её полностью и безоговорочно. Возвратив всё, что они оттяпали. Причём у шведов королём как раз стал знаменитый Густав Адольф. По европейской историографии самый могущественный король в истории Швеции. Неплохо так для якобы разорённой Опричниной страны, если верить Карамзину. Smile
С Польшей повоевать Фёдор не успел. А Борису Годунову было не до чести Рюриковичей. Он строил много городов на юге (Крымское направление и Кавказ). На войну денег не хватило. Тем более бояре подняли голову и начали раскачивать политическую лодку. Что в итоге вылилось в Смуту и страшный откат назад. Именно после Смуты "земля впусте лежала". Но придворный писака Карамзин не мог этого признать, ведь по сути смуту организовали Романовы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:39 am

Да, именно Романовы свернули и все реформы Ивана Четвёртого. Упразднили Земские Соборы. Упразднили выборность земских старост (местное самоуправление). Упразднили выборные земские суды. Ввели крепостное право.
Кстати, занятно, что отменить крепостное право (по крайней мере сильно его ограничить), а также возродить выборный суд хотел не кто иной, как сумасшедший по всё тому же Карамзину, Пётр Третий. Он конечно был человеком со странностями, но.. тот самый Шзезвиг-Голштейн, за который он хотел воевать и заключил ради этого мир с Фридрихом, вернув ему Берлин, это порт в Северном море и под самым носом у Англии. Люди хоть немного имеющие отношение к армии должны дальше всё понять сами. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:49 am

Очень интересно...
Где ты это читал? Хотя бы на что опирался?
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:52 am

Документы изучал. Первоисточники. При желании всё найти можно. Помню у меня было большое желание ознакомиться со следственным делом по убийству Столыпина. Узнал много нового. Smile
А дела Тухачевского и Блюхера для меня полностью обелили т.н. сталинские репрессии. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:58 am

Я, конечно, могу поселиться в Ленинке на некоторое время. Но хотелось бы знать хотя бы направление.
Ок, в сети поищу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:02 am

Вот, кстати, убийство Столыпина.

Киев. Театр. На "Сказку о царе Салтане" ожидается прибытие царя с семьёй, премьера с семьёй и всего двора. Естественно с точки зрения спецслужб особое мероприятие и в театре особый режим охраны. И вот на это мероприятие прибывает некто Багров и проходит по билету из брони царской охранки. Это в такой то день!
И там спокойно стреляет в Столыпина. После чего его спешно судит военный трибунал и вешает. Всё в один день.
Вопрос. А где цепочка допросов с пристрастием кучи должностных лиц на тему каким образом данный террорист попал на такое мероприятие?
Ещё вопросы есть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:03 am

Вопросы, конечно, будут.
Еще раз спс. за наводку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:04 am

Если кто-то наведет на источники - буду втройне признательна, просто, чтобы не перелопачивать лишнюю литературу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:13 am

И, кстати, вдогонку о Столыпине. Эту наводку мне дал Валентин Пикуль, который так же изучал это дело, когда писал "Нечистую силу". Но Валентин Саввич сделал однозначный вывод: заказчики царица и Распутин. Сослался при этом на мемуары Коковцева, а точнее на фразу Николая о Столыпине, сказанную преемнику Столыпина Коковцеву.

Я очень долго в эту версию верил. Пока не столкнулся с документами от самого Столыпина. Где он убеждал царя не вступать в будущую войну раньше 1917 года. Да, да, то что будет большая война знали уже в 1911 году. И вот после этого вдруг Столыпина убивают.
А несколько раньше мне попадался документ из которого следовало, что Распутин убеждал царя выйти из войны заключив сепаратный мир с Германией. И тут же, опа, убили и Распутина.
Не много ли совпадений?

Есть знаменитая записка Николаю от Дурново, в которой анализируется русско-японская война и опять же царя убеждают и очень аргументированно не воевать на стороне Антанты, а поддержать Германию.
Ну и ещё со школы знаю, что Российская империя была в долгах как в шелках и к войне нас подталкивали кредиторы из Англии и Франции. Типа вы должники вот и отрабатывайте. Пушечным мясом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mergen

avatar

2597
Дата регистрации : 2014-03-19
Откуда : Да

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 8:34 am

Цитата :
А Борису Годунову было не до чести Рюриковичей. Он строил много городов на юге (Крымское направление и Кавказ). На войну денег не хватило. Тем более бояре подняли голову и начали раскачивать политическую лодку. Что в итоге вылилось в Смуту и страшный откат назад. Именно после Смуты "земля впусте лежала". Но придворный писака Карамзин не мог этого признать, ведь по сути смуту организовали Романовы.

В Смуту Московию ввергла серия неурожаев. В те православные времена народ мало что понимал в климатических изменениях. Решили, что ,,царь ненастоящий,, и за это их бог карает. Вот и смута... Если Романовы и оказались бенефициарами, то это ещё не значит, что они всё ,,организовали,,
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:48 pm

Серия неурожаев это т.н. пик Малого Ледникового периода. Не только в Москве такое было, но и в той же Европе. Смута это политический процесс и климат тут не при чём. Обострился процесс, но не более.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:55 pm

Тирион Ланнистер пишет:

Собственно Иван пошел примерно тем же путём. Самоуправству боярской аристократии он противопоставил реформу местного самоуправления, судебную реформу и Земские Соборы. По сути опёрся на народные массы минуя аристократов. Этого ему не простили и отсюда все многочисленные заговоры против него и воспоследовавшая как ответная реакция Опричнина.

...

И собственно по истечении перемирия сын Грозного Фёдор начинает войну со Швецией и громит её полностью и безоговорочно. Возвратив всё, что они оттяпали. Причём у шведов королём как раз стал знаменитый Густав Адольф. По европейской историографии самый могущественный король в истории Швеции. Неплохо так для якобы разорённой Опричниной страны, если верить Карамзину. Smile
С Польшей повоевать Фёдор не успел. А Борису Годунову было не до чести Рюриковичей. Он строил много городов на юге (Крымское направление и Кавказ). На войну денег не хватило. Тем более бояре подняли голову и начали раскачивать политическую лодку. Что в итоге вылилось в Смуту и страшный откат назад. Именно после Смуты "земля впусте лежала". Но придворный писака Карамзин не мог этого признать, ведь по сути смуту организовали Романовы.

А Карамзин описал его как самодура, тирана и деспота, раззорившего страну.
Собственно, сценарий один в один.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 2:59 pm

Тирион Ланнистер пишет:
И, кстати, вдогонку о Столыпине. Эту наводку мне дал Валентин Пикуль, который так же изучал это дело, когда писал "Нечистую силу". Но Валентин Саввич сделал однозначный вывод: заказчики царица и Распутин. Сослался при этом на мемуары Коковцева, а точнее на фразу Николая о Столыпине, сказанную преемнику Столыпина Коковцеву.

Я очень долго в эту версию верил. Пока не столкнулся с документами от самого Столыпина. Где он убеждал царя не вступать в будущую войну раньше 1917 года. Да, да, то что будет большая война знали уже в 1911 году. И вот после этого вдруг Столыпина убивают.
А несколько раньше мне попадался документ из которого следовало, что Распутин убеждал царя выйти из войны заключив сепаратный мир с Германией. И тут же, опа, убили и Распутина.
Не много ли совпадений?

Есть знаменитая записка Николаю от Дурново, в которой анализируется русско-японская война и опять же царя убеждают и очень аргументированно не воевать на стороне Антанты, а поддержать Германию.
Ну и ещё со школы знаю, что Российская империя была в долгах как в шелках и к войне нас подталкивали кредиторы из Англии и Франции. Типа вы должники вот и отрабатывайте. Пушечным мясом.


Теория мирового заговора, которому тысячи лет.
Слишком пошло, чтобы быть правдой, не находишь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:03 pm

Не нахожу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:09 pm

Допустим (только допустим), что ты прав.
Тогда кто (не фио, а хотя бы география, интересы) мог бы держать в руках все ниточки от королей и императоров?
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:28 pm

А что тут непонятного? Императора Павла за что убили? Какова была цель похода Наполеона в Россию? За счёт чего смогли состояться Соединённые Штаты?
Пилите, Венди, пилите.. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:29 pm

Великобритания? Нет, слишком очевидно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:30 pm

Да и слишком молодая страна. Я нашла "аналогичный пример" в 60-х годах Н.Э.
Вернуться к началу Перейти вниз
Тирион Ланнистер
Ястреб мира
avatar

19856
Дата регистрации : 2014-03-26
Откуда : 197 RU

СообщениеТема: Re: Вранье от Карамзина   Пн Сен 01, 2014 3:45 pm

Очень даже очевидно. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
 
Вранье от Карамзина
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
КРЫМ :: Болталка-
Перейти: